历代文人赏石，不是留恋于石头的外形、片面追求状形象物，而是注重石头内在所蕴含的文人与君子品质。石头就像一面镜子，文人赏玩石头的过程中，赏石即赏自己。而赏石的一部分价值也来自它的原配底座，就中国赏石而言，底座的制作大致有京作、苏作、粤作、鲁作四种风格。

“澎湃新闻·古代艺术”此次刊发的赏石五人谈，通过座谈试图梳理赏石与鲁座的关系：鲁作与其他地方形制的不同，即含蓄、质朴、简洁、三面有工、背面不刻的特征，而且还看到在孔、孟儒家文化的影响之下，鲁作赏石的意义也在于供，在于敬，并非只在于赏，如《诗经》中所说：“泰山岩岩，鲁邦所詹。”

文人书房与赏石

顾村言（主持人）：说到赏石，我们经常说文人赏石，通过这些藏石，可能还得有一个概念——君子供石，不仅光提文人的概念。因为文人有时候有大文人、小文人之分，当然真正的文人还是君子。君子供石，相对于赏石，或许就是不流于一种轻巧和玩赏的成分在里面。结合鲁座与赏石，想先请赏石界专家俞莹兄先谈谈。

俞莹（赏石学者）：拨云轩藏石是姜雷先生的收藏，之前看到前些年编的《案头——书房内外》，收集了很多他的藏石，也是第一次看到，一看就知道是老的。现在所谓老石头确实不少，包括一些著名的拍卖公司，可谓鱼龙混杂，真假难辨。这批藏石现在了解下来，应该在上世纪九十年代早期就开始收了，那时候确实假的也比较少。当然，有一些老的石头可能上面的名款不真，古玩行叫老冲头。特别是名家款，过去刻的。比如高凤翰那个款，可能是晚清刻的，也是老东西，但不是高凤翰的东西，只能说高凤翰款，现在有的博物馆也是这个情形，有些书画名款也是半真半假，很难考辩。但是我们也不能错过，也可能是真的。只能这么讲：老东西就是老东西，它有历史和人文的积淀在里面，所以有价值。

这次看了这些实物，感觉还是超乎想象。老石头一般鉴定的话，老的底座是很重要，至少是旧配的座，不一定原配的座。这批赏石老座看起来，各地的几种风格都有了。过去赏石底座制作大致有四种风格，一个京作，一个苏作，一个是粤作，还有就是鲁作。古代赏石其实大部分的底座样式离不开这四大流派，京作里可能细分还有宫廷作这种东西。

明代木根山子，鲁作底座

一般老石头的藏家我大体知道，能收齐这四大类有代表性底座的，尤其是鲁作，应该不是很多。因为老石头有的有地域性的局限，比如在江南一带，可能就是苏作为主了，其它的忽略不计了，或者说他也没见过其它样式底座。这批藏石，这四大流派的底座都有一些代表性的作品。

底座让石头成为艺术品，没有底座赏石很难成为古董艺术品。当然，有些也不需要底座，像砚山，可以平放的，也不需要底座。但赏石作为一个作品的话，其实就是人工和自然的结合，这个底座其实就是人工的东西，当然，有的石头也有人为加工的成分在。但一般来讲，老石头这种人为的加工，大都是点到为止，并不是刻意加工成象形物之类的东西，古往今来都是能够接受的。

顾村言：底座和加工应该是非常重要的鉴定切入点。

俞莹：古石加工修治是一个普遍的现象。但是古代的加工修治，可能不是像现在搞的好看一点或者怎么样，为了卖个好价钱而做假。古人不是这个概念。他是按照他自己心目中理想造型的形象加以修治，并不仅仅是为了卖好价钱。

顾村言：完全是一种自娱自赏的东西，你看鲁作很简朴很朴素，但是又很实在。

俞莹：所以一方面我觉得这个古代赏石底座流派是比较齐了，一方面确实也有几个典型作品可以单独拿出来点评一下。拨云轩的古代赏石数量差不多有一百块，确实非常不容易。

顾村言：而且这个算是流传有序，多为原配底座。

俞莹：石头是老的，但它没有老座，或者说是现在配的，也有这种情况，但跟有老座的石头不可同日而语。

顾村言：原配底座的古代赏石是很难的，很多藏家梦寐以求。

石建邦（艺术评论家）：我觉得鲁作赏石的形状，它比较规则，整体上含蓄、质朴、内敛、不张扬，这其实是一个比较高的境界。

清代崂山石，鲁作底座

顾村言：石头本身就是天地精华，人们赏石玩石也是对天对人对自己存在的一个思考。其实我觉得这个更讲究内美，君子文质彬彬，而不讲究妖娆、妩媚。从书法而言，包括王羲之的，还是有一些妩媚的，但是汉代基本的书风就是内敛的，敦厚、朴质。从赏石方面来说，鲁地毕竟是孔孟之地，还保留了很多的古风，从赏石就看出来，有这个遗风在。所以在文化方面，厚重质朴的东西，鲁地保留了很多。我觉得把这个历史梳理一下是非常重要的。从春秋战国再到秦汉，再到唐宋元明清，中国人的民族性里面厚重、质朴的一些东西，似乎越来越被稀释掉了。

姜雷（赏石收藏家）：今天机缘难得，就山东赏石的底座而言，我希望把它的特点整理出来，哪些是鲁作的典型器，以前没有人特意研究过，因为鲁作底座不都是方台式样，也有随形的，尤其是早期的那些。就像俞莹老师说，一看到苏作，或者粤作、京作，一目了然，那么鲁作也有它的一些样式，我们可以拿出来归纳一下。它一定有一个传承，山东的赏石一定是有一个早期的传承，包括石头的造型。

俞莹：我们说石头是无字天书，老石头也一样，它也有很多东西有待进一步解码，不一定现在都搞得清楚。比如有一些石种已经失传了，我们现在也已经搞不清楚，它似是而非，有些感觉像是，但又不能确定。这种情况在老石头里面可能蛮普遍的。相比之下，新石头的石种判别相对好确定，不可能这个石种去冒充另外一个石种。其实老石头本身也是稀缺资源，据我所知，老石头大家比较熟悉的或者市场上流转的，大概不会超过二十个石种。

另外，还有一些石种，其实它没有成为一个石种，它只出产了一小批东西，古代人可能没有特意把它命名成什么石种，可能会有这个情况。比如，有的我们是否可以归类到类英石或者类灵璧，是不是可以这样称呼？确实有一些不确定的东西，我们不能断定它是什么石种。但我觉得，这个也不是特别重要。老石头相对来讲，首先它的一个原始状态存在，包括古代人的加工痕迹，就可以看出一些观念性的东西。老石头和新石头的差别究竟在哪里？现在玩石头很多人讲究形式美，老石头恰恰是一种反形式美。其实，古代人也有形式美这个感觉，你看那个工艺美术，如陶瓷等等的，很多都是很讲究形式美的，但恰恰对于石头不这么看，不是以形式美的要求去看待它，不是怎么好看就怎么加工，它基本上是一个顺其自然，不违反天性，以自然为上。

清代崂山石，“孤峭壁立”，“石即我也”款，鲁作底座

所以，我们讲古典赏石是一种审丑。很多人不理解这个丑为什么会美，我理解这个丑其实就是反形式美。美的反面就是丑，但是美是属于形式美的范畴，不是一般通俗意义理解的那种美。老石头，我觉得它确实有“丑”的一面，这个丑要打引号，这个丑一方面是反形式美，一方面是一种抽象审美，它完全不是按照我们现实生活中的状形像物，而是完全超过我们想像的一个东西。所以，我觉得老石头对艺术有这方面独特的贡献，我们不能拿现在形式美的要求去看这个东西。现在玩石头，更多的是一种趣味，片面追求状形象物，其实是一种趣味审美。

顾村言：那是很浅层次的。

俞莹：当然我们不是说否定这个东西，确实层次不一样。一个是古代文人在玩的，可能玩的比较沉重；一个是当代老百姓在玩，玩的比较轻松，两者之间的文化积淀、艺术修养是不一样的。

顾村言：感觉古人虽然很简朴，但可玩味的东西，有涵养的东西，特别多。

拨云轩的藏石不少来自于姜老的早期收藏。姜老你具体聊一聊吧，比如你从收藏第一块石头开始，怎么最后注重底座，可以介绍一下。

姜玉君（赏石收藏家）：那得从天津说起。我是1991年在天津一家古玩店见到石头，他当时店里放了三块石头，一块最大的，我叫它“大行云”。我买了另一个，这是我买的第一件石头，接近圆形的，黑颜色，声音很清脆。以前在店里没有见过石头，到那也只是去买杂项，买砚台什么的。突然当天店里就放了这么几块石头，当时直觉这是一个从来没有见过的艺术领域，其他比如古画、近代画；瓷器、铜器、玉器，包括国外的，我都见过。唯独没有见过这石头，又陌生又觉得亲切，当时就有所触动。普天下，竟然还有这么一种东西，就是突然有共鸣了。

顾村言：我觉得可能跟以前那些老师有关，那些画，心理都是有一个积淀。所以一下子就打动了。后来您立刻买了吗？

姜玉君：买了。那块石头带底座。

顾村言：那个石头是什么时代的？

姜玉君：清早期吧，那块石头我就是感觉好。他那个店里没有灯光，外边阳光下，黑的一层很厚的包浆，像黑漆一样，表面布满了核桃纹的红线。

这个石头很入画，但现在很多新的石头真的不能画，没办法画，画出来就不好看，恰恰这种老石头画出来很有味道。

顾村言：这也是蛮有意思的。看上这石头也是审美的积淀，积淀很久了。

姜玉君：是啊，1991、1992年基本没有见到新石头，但后来就看不上新石头了。那时候主要是收老家具的古玩商会有老石头，比如第一次见到的大石头，我叫它“大行云”，铁力木底座，当时要六万，那时候算天价。我当时经常出国嘛，有点外汇收入，但也买不起，我找两个朋友想一起合资买吧。但第二次我去的时候，石头没了，他说卖给台湾人了，非常遗憾啊。可是又隔了大概是十年吧，在北京一个大拍卖公司办公室，我看到一个条案下有块大石头，就是那块石头。

石建邦：就应该是你的。

姜玉君：估计因为太重，没运走。这真的是大缘分！这次我毫不犹豫的买下了。我一直相信在收藏的过程中，艺术品是有灵性的，它会来找你。

顾村言：刚才讲了你从第一次接触石头，爱上了，然后对石头的理念、认识，怎么会最后就一发不可收拾。

姜玉君：老石头，不同的藏家有不同的审美。有一个故事，说罗丹当时做那个巴尔扎克雕塑，他的学生说太好了。他问哪里好？学生说那双手太好了。罗丹拿起斧头就把那双手给砸了。这也可能是个故事，就说他这个艺术观点，和我的艺术观点一样。我收藏的石头，基本都是浑厚的，一个整体的东西。

顾村言：所以底座一定要有。

姜玉君：浑厚整体中有变化，但不要那种多余的枝节。

石建邦：所以我觉得这是鲁作赏石的一个结合，跟古人的结合。鲁作赏石都是这样的，以一种浑厚的造型取胜，没有大开大合的变化，黑的，包括像这个绿色的，我觉得这还是一种观念和思想。

姜玉君：还有最早中国的碑碣是圭形，上部都是半圆的，这石头就从那来的，那个东西虽然简单，但你看着特别丰富。山东人玩石头都是文人，他那个文化就追求这种东西，追求内敛而不追求外露。

俞莹：我稍微插两句话，我觉得似乎这跟北方的山和南方的山不同有关。像泰山，就是一个很完整的巨大岩石形象，比较雄壮，只可仰视，《诗经》说：“泰山岩岩，鲁邦所詹。”确实跟南方不一样，南方看上去都是连绵不断的，比较秀气，可以卧游。可能古代人，山东人赏石，他爱石头跟爱山可能有一定的关系，他选择石头，潜意识里喜欢这种儒家类型的东西。

石建邦：儒家修养讲究内敛。

顾村言：包括配座，也是简易、朴实，也是儒家的东西。

拨云轩藏石,清代王之翰款，山东红丝砚山

姜雷：我觉得一件老石头的价值，底座占一半的分量。座是判断这个石头年代的依据，比如这个座是清代的，这个石头可能是明代，那可以推断最低年限是清代的。

俞莹：如果把石头比作天，座就是人，石头和底座完美结合就是天人合一，就是这样一个概念。

顾村言：底座是一个不可缺少的元素。

姜雷：俞莹老师刚才总结四种古代赏石底座样式就特别恰当了，苏作就很清秀，鲁作就是简洁，有的甚至只有三面有工，背面不刻。背面为什么不刻呢？它基本上是靠墙而供，所以没必要加工。

俞莹：鲁作底座为什么朴素无华，可能跟早期园林石座的做法有关。过去，最早是园林置石底座，基本上也不雕饰，鲁作底座是否有模仿了？可能有点这个因素。

顾村言：像园林石一样。

俞莹：鲁作底座有的三面有工，不刻背面，可能也是在引导你看它最美的一面（正面），或者说，更加有供奉的意味在里面，这应该也是供石的本意。不像四面座是可以任意角度玩赏的，也有这种可能性，潜意识的。这种做法跟其他流派底座完全不一样，京作也好，苏作也好，都没有这种风格的，它一定要四面全部都雕刻的。

姜雷：越早期的座，它一定有一个传统。底座这个雕刻也有一个传承，从一开始盆式，往后来一步步发展，肯定也是个过程，包括早期座儿高，像元代的座子很高，可能以石头的比例来说，一开始会觉得有点不自然，但越看越觉得它高古。

石建邦：鲁作底座还有一个好处，从当代艺术的观念来看，它跟当代艺术还比较接近。很简单，像个台子，很有有当代性。古代人也有能工巧匠，他能雕成花里胡哨的东西，可能就是地域的文化特色吧。

顾村言：我觉得它骨子里有一种沉稳自信的感觉。

石建邦：人在大自然面前就是很渺小的，是这个意思。

顾村言：朴实之美。

拨云轩藏石

石建邦：是有自己的审美趣味，可能跟明式家具有关，明式家具也起线嘛。

顾村言：像清代的家具风格就很繁琐了，相比宋代的美学思想，文人的一种简易、平实之美。

中国文人还是忠于自己内心的，不是那种外表的，张扬的，但现在整个社会浮躁了，是一种推崇张扬的，而且肤浅的，本身肤浅才会张扬。所以这个鲁作赏石带来的审美是安静的，真正的文人情怀还是内敛的。

石建邦：鲁作赏石我觉得是耐看，有很多虽然你看很简单，但可以让你很沉静，不会说看一段时间就看透它了。

顾村言：就像看一本经典的书一样，有可能二十岁看、三十岁看、四十岁看都不一样的内容。

姜玉君：赏石，有八个字，瘦漏透皱、清奇古怪。清奇古怪和瘦漏透皱就不一样了，就高古了。山东的石头是——清、奇、古、怪。瘦漏透皱说的是后来江南的石头，很漂亮。完全不一样。

顾村言：清奇古怪有带着汉朝那种风格，像《史记》、《汉书》那种。而瘦皱透漏是江南的美学思想，我觉得老爷子这个总结是对的。结合你这个底座，底座其实也是汉人的，我们看汉代画像，我们读汉书，就是一个君子。“瘦皱透漏”可能到晚明张岱那一路发展到一个极致，从北宋开始，到晚明是一个集大成了。

姜玉君：其实山东的赏石也接受“瘦漏透皱”，但是一定还是要在“清奇古怪”里的瘦漏透皱。

顾村言：“清奇古怪”最有名的，大概就是苏州司徒庙的四棵汉柏，其实还是有这种内在的精神，承续那种汉风的博大与宽厚。

石建邦：还有一点我想说的，风景是你一定要到那个地方才知道的那个风景，因为这八个字说太多了。每一个摆地摊的人都会说这八个字，玩石头的一定要玩这个石头。但是你必须要见到，你爬完那个山才能说那个风景。因为我们见到这些真正“清奇古怪”的赏石，所以我们能够说清奇古怪。

顾村言：我觉得说得非常好。为什么说赏石不是单纯的石头，最后是一个人的人格精神，因为古人从汉代那个时候，君子之风，汉人尚简朴，就是中国人内在精神的一个映射。这种审美体系，其实在现在很多消解了，我觉得老爷子把我思路转回到那种高度了。

俞莹：实际上你看这个石头就是在看自己，表面上是块石头。

顾村言：说得好，其实石头是一面镜子。

姜玉君：它是一个人，它是你自己。为什么他喜欢那块，那块石头就是他自己。

顾村言：其实石头是自己，也是内心，是你自己的内心。

石建邦：所以你看石头，你欣赏这块石头，就是欣赏你自己。

顾村言：姜老说赏石就是赏自己，今天说两个点，“清奇古怪”和“瘦漏透皱”的对比，这几个点非常有意思。这个你要玩了几十年才就这样的感觉。

姜玉君：因为你只是说一说，没有用，跟佛教一样的。你最后看到你自己的那个东西必须得经历才行。你说的再多，每本书上都会有，所以这还得有一些实物，有一些感触。

姜雷：你看这些山东的赏石，和江南的完全不一样，各有千秋，你看苏州留园五峰仙馆的石头多漂亮。

石建邦：两种审美都好。南方人偏重于秀美，很漂亮。就像人一样，南方人长得很秀气，北方人长得不像南方人那么漂亮。

顾村言：我觉得还是有一种，从明清以后南方商业化发展超过北方，导致人的审美体系的思维，相对来说离本质稍微远一点，会有些休闲文化意味太重。

石建邦：你看明晚期竹雕什么的，奇巧的，太媚巧了。

顾村言：就像书法一样，帖学一脉，唐太宗提倡帖学，灵动，似乎内蕴属于南方的。但我们现在看汉代的碑刻书法，那种宽厚儒雅，就跟鲁作赏石一样的。

姜雷：刚才说的瘦皱透漏，实际上应该再加另外几个字概括，比如说秀。

俞莹：其实最早是讲秀雅瘦皱，漏是很晚的才有的。但这里边有一个问题，秀跟雅是偏形式美的，瘦皱透漏是反形式美的，所以这两者好像很难调和。所以后来把秀雅两字去掉，因为秀雅是评价艺术作品的一个标准，书画一直有这种讲法。秀其实本意是与众不同，跟奇有关系的。但后来它演变成一种阴柔之美，即秀美。它原来就是与众不同这个意思，但后来理解完全不一样了。所以秀雅这两个字，后来就不用到古典赏石了，因为它是讲形式美的，我们现在讲是反形式美，所以明清以后就不讲秀了。而且据我所知，米芾对于石头的鉴赏，就提到过秀与润两个字。润我们可以理解，是指石头的表面，皮壳啊什么的，都可以。秀其实本意也是与众不同，后来意味就完全不一样了。但你说一定要再找四个字来对应，也蛮难的。而且瘦皱透漏四字是押韵的，你再找一个押韵的四个字来，很难。

石建邦：就是很难突破了，没有办法突破了，已经说到极致了。而且它是个立体艺术，比如字画，是平面的，石头它是立体的。

姜雷：更深一步体会，石头表现的气质更接近宗教，它的气场是道家的一种东西。生生不息。它是有生命力，是往上走的，是形而上。它是更接近人和天、人和自然交流的一个通道，是一个宗教的东西。

顾村言：因为过去谈赏石，大家都说是隐逸文化嘛。但是，现在我觉得也不全是隐逸意味，它还有一种积极进取的东西。

拨云轩藏石

石建邦：我最喜欢这一块吧，它最像我。打比方说，就这个意思。都好。比如你最喜欢是哪一块，你就说不上来，那块各方面的感觉，那个气息，最像你本人，赏石就是赏自己。

姜玉君：就像瘿木做的那个笔筒，瘿木本身它是从一个病态开始，它是不如意的，是被人抛弃的，是人家不要的东西，是错的。但也并不是，比如做成笔筒，它从这里找到了它的用处。

顾村言：这是老庄，庄子表达过的观点。

姜玉君：石头和其它艺术品不同，你说画再好，你看上一段时间，会生厌倦，石头这个东西，不同的心情，你高兴的时候看它，你郁闷的时候看它，天晴的时候看它，天阴的时候看它，都不一样。它就是跟人性有关的，这为什么？它有生命。

顾村言：它最后是激发你的生命活力。气息很重要，气息非常重要——比如看那件古太湖石的“溪石”，不巧媚于人，但那种内在的婉转非常好，气息好。而且是跟宋代白瓷的气息很近。

拨云轩藏石“溪石”

石建邦：你看别的一些工艺品，漂亮也好，但没法跟它交流，看一眼就完了。你看那些石头，这个灯光这么打。

顾村言：它是满屋子可能有一种动感在，满屋生机。

石建邦：石头是有生命的，确实是这样。真的，每个人看石头，最打动你的点不一样。

顾村言：您可以聊一聊这种底座。

石建邦：我是第一次听到鲁作赏石。我觉得这个石头的审美，最重要的是发现价值，就说你有一天看这个东西能打动我，就像看自己，或者发现一个自己平时没发现的一个东西，这个我觉得很重要的。所以老爷子刚刚讲，喜欢石头就是喜欢自己，这个经典了。

我有一点小的想法。刚才俞莹兄讲古典赏石是反形式美，这个说法也对，但反形式美是要有一定的思想高度，一般人想反也反不了，高级文人才有这种资格。那么更重要的是发现新的美，或者把人家认为普通的不美的，丑陋的东西，他发现这种美。所以我觉得古代文人能够化腐朽为神奇，把一块普通的石头，摆在家里这么一放，稍微一修整就是一件艺术品。

拨云轩藏石

我觉得鲁作赏石，刚才讲跟汉人精神有关，更重要的可能是跟宗教有点关系。中国人对石头的尊敬，从上古时期就有。像山东的泰山，秦始皇、刘邦等历代皇帝都要去封禅的。

姜雷：还有泰山石敢当。

俞莹：他们把山作为一个通天的东西，我们叫敬天理地。摆放一块石头，内心里面实际上是在通天。

顾村言：不光是玩，是一种信仰。

石建邦：敬，是通天。

顾村言：不像江南赏石是用来玩的，鲁作赏石是一种敬供之物。

石建邦：对，敬畏。我觉得有这种通天的意味，对石头是一种崇拜和尊敬，它能够通天达人的。联想到这个底座，形式上不是最重要，不是太喧宾夺主，要朴实、简单。它必须要有一个供桌，供案的那种感觉，石头供于案桌，带有尊敬、崇拜的意味。

顾村言：所以鲁作赏石其实是一种供石的概念，不完全是赏石的概念。

（录音整理 杨洁）